Интервью

«Между земель, между времен»

— Фильм о Вас, созданный телеканалом «Культура», называется «Между земель, между времен». Дина Рубина». Название — прямая цитата из книги «Цыганка»? Или оно использовано в другом смысле? Насколько, на Ваш взгляд, это название отражает Ваше современное мироощущение — человеческое и как писателя?

— Это названия  разделов сборника прозы «Цыганка»; мне кажется, «Между земель» довольно точно передает ощущения писателя, живущего, с одной стороны, в среде своего народа, и в то же время, в среде другого языка. Ведь родной язык – тот, на котором думаешь; так что, постоянно чувствуя в себе напряженную работу в океане родного языка, ты, как ледокол, разрезаешь пространства языка иного. Это касается не только меня, — всех писателей, живущих сегодня вне России, а таких очень много.
Что касается «Между времен» — тут даже и житель России, прошедший со своей страной медленный дрейф от одного общества к другому, и, возможно, обратно... отлично понимает – что это значит: чувствовать себя принадлежащим разным эпохам, разным временам.

— Секрет привлекательности фильма, прежде всего, — Вы сами, обаяние Вашей личности. Вам отдано телевизионное пространство, объединяющее все дорогие для Вас места на земле, вмещающее множество воспоминаний, рассказанных с удивительным чувством юмора баек, признаний и размышлений. Это была импровизация? Или отбор? На основании чего? Создается впечатление, что Вы неисчерпаемы. Много ли осталось того, что хотелось еще вместить?

— Да мы просто гуляли по Иерусалиму, трепались, поехали на море…Не знаю, о какой неисчерпаемости вы говорите. Неисчерпаемо терпение хозяина арабской лавки, куда я вожу все съемочные группы, которые приезжают по мою душу. Мне говорят: нужна экзотика. Ладно, будет. Входя в лавку первой, говорю ему: — слушай, тут опять приехали русские, будут снимать рекламный фильм о туризме в Старом городе. Разреши у тебя тут покрутиться, это станет отличной рекламой твоему магазинчику. Далее минут пятнадцать подробно и изощренно торгуюсь с ним на иврите к огромному творческому удовлетворению режиссера и оператора, после  чего в благодарность покупаю у парня тарелочку или бусы, чтоб не зря страдал. Вот и вся моя неисчерпаемость.

— Дар видеть в жизни смешное, принимая ее во всех ее противоречиях, дан не каждому. Но его обратная сторона, — наверное, большее, чем у многих, понимание несовершенства мира, природы людей, быта, суеты… Вам мешает эта посвященность, по-своему, избранность? Без нее жить легче

— Ну, какая это избранность – жить с широко открытыми глазами, отверстым на все стороны слухом и  стремлением перещупать всю материю жизни? Это просто: профессия. Занятие утомительное, но и упоительное – до известной степени. Из всего этого шьются потом рассказы и романы. Что касается несовершенств мира…Самый-то фокус: из этих несовершенств состряпать на бумаге свой собственный, аутентичный художественный, то есть, совершенный мир.  У писателя как: чем больше несовершенств, тем лучше; чем больнее, тем счастливее. Профессия такая.

— Режиссер фильма Андрей Судиловский говорит: «На ее сайте в Интернете изображено море, с его вечно изменяющимися переливчатыми тонами. На одной картинке бежит собака по берегу. На другой — стремительная летящая фигура женщины в широкополой шляпе. В какой-то мере эти рисунки — визитная карточка Дины Рубиной». Почему это так? Какие Ваши качества таким образом вынесены на первый план?

— Это акварель моего мужа, художника Бориса Карафёлова. Он сам выбрал ее для моего сайта. На картине действительно гуляем вдоль берега моря мы – я и мой незабвенный пес Кондрат. Вообще, люблю повторять, что я – частное лицо, со своими привязанностями и пристрастиями. Со своими широкополыми шляпами. Когда дизайнер моего сайта Карина Пастернак  думала о заставке, я сказала: в океане Интернета все стараются друг друга перекричать. Давай будем молча гулять вдоль моря.

— Фильм начинается и заканчивается кадрами, запечатлевшими Вас на морском берегу. Что для Вас значит море?

— Во-первых, насыщенность огромного пространства йодом, которого недостает моему организму. Я гуляю вдоль волн, вязну в песке босыми ногами и дышу, дышу, дышу…и мысли бегут, и проясняется замысел, и мир становится прекрасным. Во-вторых, это – неисчислимые оттенки цвета, и звуков – шума волн, криков чаек, ударов по мячу играющих в волейбол. У моря человек становится самим собой – неким существом, химически и биологически близким данной стихии, ощущает глубинную связь с – извините за громкое слово, — мирозданием.

— В одной из энциклопедий Вы значитесь как «известная израильская писательница, пишущая на русском языке». Вы это полностью принимаете?

— Для совершенно адекватного ответа на этот вопрос неплохо бы самой в себе разобраться.
Неплохо бы понять, что такое принадлежность писателя. По каким она признакам – по месту жительства? По национальности? По вере? По языку? Пока еще никто внятно на это не ответил. Вряд ли вы напишете, что Сергей Довлатов – известный американский писатель…и так далее. А ведь это и есть – «между земель». Вот интересно: и Гоголь, и Тургенев, и Бунин…да и множество других русских писателей значительное время своей жизни провели заграницей. Тем не менее, писали они о России, за редким исключением. Поэтому они – русские писатели. В нашем современном мире, оглохшем от разноголосицы языков, от шума самолетных двигателей и коловращения Интернета, писатель, пишущий по-русски, но живущий вне России уже просто не может замуровать себя в мире своего языка, в национальной прозе, в которой действуют исключительно российские люди. Вот и возникает некая растерянность классификаторов – куда отнести автора, на какую полку поставить? Есть хорошая русская поговорка: «Ты меня хоть горшком назови, только в печку не ставь».

— Вы популярный писатель, знающий, что такое коммерческий успех. При этом я не могу сказать, что Ваши книги — легкое чтиво (даже в лучшем смысле). Нужно разбираться в очень многом, чтобы понять все, что в них переплетено. В чем секрет Вашего массового успеха? Или читающая публика в большинстве своем увлекается внешней занимательностью, «вкусностью» Вашего стиля? Насколько для Вас важно глубокое понимание всех Ваших зашифрованных намеков, аллюзий, посланий, сравнений?

— Тут я заступлюсь за своего читателя.  На адрес моего сайта приходят сотни писем, — очень разных, из разных стран. И я с удовлетворением вижу, как много среди читающих современную прозу глубоких, умных и образованных людей, отлично понимающих авторский замысел. Это настоящие соавторы книги, ибо для создания прозы нужны двое: писатель и читатель. Что касается «секрета» массового успеха моих книг, то… не дело автора давать по этому поводу разъяснения. Успех – это всегда до известной степени загадка. Загадка интонации, типа юмора, артистичности стиля, чувства любви к окружающему миру…да мало ли чего. Кто ж может дать на это исчерпывающий ответ?

— Есть поклонники Вашего таланта, которые, ценя Вас как писателя, не принимают того, что в Ваших текстах «слишком много еврейского». Если Вы не против, можете это прокомментировать?

— Знаете, двадцать лет назад я покинула Россию, чтобы как раз не комментировать ничего в своей жизни и своих книгах. Чтобы перестать извиняться за темы своих книг, за свое существование и заодно, за существование моего народа. И ни разу об этом не пожалела. Вообразите себе Фазиля Искандера, объясняющего – почему всю свою жизнь он пишет об абхазах села Чегем? Или Борхеса, объясняющего, почему у его героев – латиноамериканские фамилии? И так далее…

Что касается подобных «ценителей» моих книг, то, во-первых, я не очень верю в их умение что либо оценить, во-вторых, все эти радения о чистоте российской литературы, увы, имеют давно известное определение: это унылый и бездарный антисемитизм, в котором, возможно, подобные ценители просто и не отдают  себе отчет.

— Вы говорите: «Мой русский язык — эта ось, на которой вертится эта карусель — «между земель, между времен». Это касается только творчества? Какой язык звучит в Вашей обычной жизни, вокруг Вас больше всего? На каком Вы мыслите? Читаете? Чаще всего говорите? Как окружающее языковое пространство меняет Вас?

— Да вся моя жизнь, все мысли, предпочтения, друзья и семья – все происходит на русском языке. В этом я тверда, как скала. Окружающее языковое пространство – в данном случае на иврите, с его отсутствующим  обращением на «вы» — лишь добавило изрядную свободу жестов и выражений. Здесь можно жить в домашних тапочках.

— Как Вы оцениваете современный русский язык, изменения, происходящие в его системе? Следите за этим?

— Не то, чтобы слежу – это само на тебя валится, хотя уже, вроде, и телевизор, и радио, и газеты из своей жизни изгнала. А прилетишь в Россию, спустишься в метро – и гул языковой, вал незнакомых интонаций. Вот многие говорят – изменения в языке, имея в виду новые слова, обороты и выражения… Да, очень много появилось новых слов, с чем-то можно смириться, от чего-то хочется бежать без оглядки… но ведь дело-то еще в главном – в интонации. Вам когда-нибудь приходилось слышать, как разговаривали старые интеллигенты, которые еще до революции родились? Я, знаете, дружу с настоятельницей Русского православного монастыря Вознесения на горе Елеонской в Иерусалиме, с матушкой Моисеей. Она – дочь деникинского офицера, родилась в Бельгии, была сестрой милосердия, стала монахиней и почти всю жизнь прожила в Иерусалиме. Вот стоит к ней на гору подняться, чтобы слушать и слушать ее русскую речь, неподражаемую интонацию…спокойного достоинства, какой-то душевной внятности, что ли. А когда в манере говорить ведущего какого-нибудь телевизионного ток-шоу или новостной программы ты слышишь интонации продавщицы вино-водочного ларька в поселке Тюменской области, вот тогда такая тоска навалится…

— Вы рассказываете, что приехали с мужем в Израиль — два бесполезных человека, русские писатель и художник — и смогли не только не потеряться, но и выстроить дом, воспитать в нем детей. За счет чего? Что Вам помогло — удача? судьба? характер? любовь? вера?

— Все это вместе, ну, и спокойная привычка  к каторжному труду. Неважно – в какой сфере. Лучше, конечно, если в своей, родной литературной. Но это уж как повезет. Несколько лет я редактировала газету, работала в местном Доме культуры, три года служила в одной израильской организации. Тут что главное? Делай свое дело спокойно и толково, и будет тебе удача. А у меня еще ведь и главное оставалось от любой внелитературной занятости: материал. Бесценный материал для будущих книг.

— Вы любите наблюдать сцены из обычной жизни в Израиле, которые подкупают Вас своей театрализованностью, репризностью. При этом в одном из интервью Вы сказали, что сам театр всерьез не воспринимаете — это слишком условное искусство для Вас. То есть театр, который Вас окружает в жизни, который Вы приветствуете, невозможно адекватно донести посредством сцены? А проза — она отражает его более выпукло и «честно»? Или вообще невозможно — никакими средствами искусства — добиться органичности? И не нужно?

— Искусство не обязано отражать жизнь, это нечто противоположное «жизни», параллельный мир, сказка, фантазия. И герой литературного произведения двигается в аутентичном художественном мире, созданном по своим  художественным законам.
В этом смысле мне кажется, что литература обладает большими возможностями, чем театр, в ней есть многовариантность и свобода воображения. У Анны Карениной столько внешностей, сколько читателей этого романа. В театральном спектакле мне мешает конкретика образов. Но это – исключительно мои ощущения.

— Смотрите ли Вы российское телевидение? Можете рассказать о телевидении в Израиле? Какие возможности для своих зрителей оно предоставляет? Можете ли его сравнить с современным российским?

— Вообще-то я уже говорила, что не смотрю никакое телевидение. Впрочем, когда летом мы с мужем отдыхали в Чехии в санатории, и в номере могли смотреть несколько российских программ, для меня приятным сюрпризом были передачи по каналу «Культура» — биографические, об известных актерах. Это было хорошо сделано, корректно, сдержанно, со вкусом.
Израильское телевидение (когда случается заглянуть в него в гостях или у детей) очень динамично, в подавляющем большинстве передач – так же «прет» на индивидуума, как и телевидение любой другой страны, и точно также, спустя минут двадцать, хочется уползти куда-нибудь в тихое место и там закуклиться. Отличительная особенность ведущих программ, а также приглашенных участников передач – быстрая образная речь и свобода жестов. Израильтяне, как все южане, люди раскованные. Тут случается такие спонтанные сценки наблюдать, такой фонтан эмоций, каких на российском телевидении не увидишь никогда.

— Приглашают ли Вас выступать на телевидении? Если Вы соглашаетесь, то на какие проекты? Если отказываете, то почему?

— Приглашают, конечно. У нас ведь есть целый канал на русском языке, да еще разные передачи на других каналах. Отказываюсь от политических передач ну, и от разных глупостей. В разговоре на какую-нибудь серьезную тему готова принять участие. Но если удается отвертеться – ускользаю. Я ведь человек иной, не говорильной профессии. Я зарабатываю на жизнь одиночеством.

— По Вашим произведениям сняты несколько интересных заметных фильмов — «Любка», «На Верхней Масловке», «Двойная фамилия». Принимали ли Вы какое-либо участие в создании фильмов?

— Писала сценарии  для «Масловки» и «Любки». На съемочной площадке я никогда не присутствую. Герой всегда у писателя внутри, даже когда закончена книга. До сих пор помню свою оторопь, когда – мне было 23 года – впервые оказалась в Москве на премьере спектакля по моей повести «Когда же пойдет снег?». Герои, которых я придумала, бегали по сцене, протягивали руки в зал и что-то сумбурно говорили…С тех пор я стараюсь абстрагироваться от всех визуальных процессов, связанных с созданием фильмов или спектаклей по моим книгам.

— Если замысел автора и режиссера сильно разошлись, может ли писатель абстрагироваться и посмотреть на фильм как на самостоятельное художественное явление? Воспринять свой текст просто как материал, который взял другой художник и использовал в своих целях?

— Это всегда чертовски трудно. Я уже много раз повторяла, что автора книги надо убивать до премьеры фильма, даже если он сам – автор сценария. В процессе съемок материал претерпевает порой немыслимые превращения, ведь это совместная работа многих индивидуальностей. Впрочем, у меня хватает широты и такта восхищаться режиссерскими удачами и мастерством актеров. Само собой, это – другое искусство, и любому автору прозы, по произведению которого снимается фильм, я бы сказала только: «Смирение, мой друг, смирение!». Сейчас, к примеру, снимается сериал по моему роману «На солнечной стороне улицы». Мне и в голову не придет искать в этом фильме героев моей книги.

— В молодости Вы руководили литературным объединением. И вспоминали, что тогда это было легко («Тогда я все понимала в искусстве, в жизни, в вопросах морали, точно знала — что хорошо, а что плохо. А сейчас я бы не взялась никого учить, потому что ни в чем сама не уверена»). Почему? Как это соотносится с историей о том, что В.Шаламов на вопрос, какую бы заповедь он добавил к известным десяти, ответил: «Не учи!»?

— Вот так и соотносится. Я, правда, при всех полезных убеждениях, никогда не удерживаюсь, чтобы по любому поводу не дать житейского совета другу или детям, если уж они подвернулись под руку, — я в быту и в семье вообще-то очень доминантна, к сожалению (но это «выхлопы» от работы творческого двигателя – я ведь в своем литературном хозяйстве этакий небольшой господь бог, привычка к власти над героями, знаете ли) – но если моя активность зашкаливает, дети мне дают это понять, и я никогда не обижаюсь.

— Какие еще фильмы сняты о Вас и Вашем творчестве (в России и не только)? Какие Вам наиболее дороги и интересны?

 — Сняты несколько фильмов (никогда не помню названия программ – вот что значит — отсутствие телевизионной компоненты в жизни) – на разных каналах. Интересный фильм снят русской программой голландского телевидения…Видите ли, я настолько не нравлюсь себе на экране, кажусь суетливой, размахивающей руками, «переигрывающей» саму себя…Я ведь по образу жизни – интроверт, молчальница (а иначе ни черта ведь не напишешь) – поэтому, когда меня запускают на разговор, мне потом всегда кажется,  что я говорила много, шумно, диковато, косноязычно, и не по делу.

— Как Ваши родные относятся к Вашей популярности? Считают ее обузой или наградой? А Вы?

— Да что вы, кто о ней думает, об этой популярности. Вот на днях, говорю мужу – «Получила письмо из оргкомитета «Русской премии». Пишут, что «Белая голубка Кордовы» вышла в финал. Он отвечает мне: — «Классно…А что, у нас джем закончился? Надо купить…». Наша личная жизнь, я имею в виду вообще – творческих людей, — это область, закрытая для понятий, вроде популярности. Моя семья – то, что находится внутри моего панциря и не имеет отношения к публичности. Вот кому нравится моя популярность – это мой зять, «новенький» член семьи. Он израильтянин, по-русски не читает и не разговаривает, но знает, что теща – особа, с которой могут происходить всякие неожиданности: вдруг на улице может кто-то незнакомый подойти и что-то долго нудно говорить, прижимая руки к груди. Или даже – тут он был в серьезном замешательстве – подойти к нашему столику в кафе, где мы празднуем день рождения дочери, и подарить бутылку вина. «Кто эта женщина?» — спросил он – «Твоя знакомая?» — «Да нет, я ее не знаю. Просто она читает мои книги…»

— Вы говорите: «Живу в вечном состоянии творческого кризиса». Чем в ближайшее время должен разрешиться очередной? Каких книг и сюжетов ждать Вашим поклонникам?

— Сейчас работаю над новым романом, который будет называться странно – «Синдром Петрушки». И герой странный – кукольник, необычный человек. Необычная жизнь, необычная странная любовь, «кукольное» ощущения пространства. Тайна, боль, счастье…Этот роман должен стать завершающим в моей трилогии, насаженной как бы на шампур сквозной идеи: двоящаяся реальность. В «Почерке Леонардо» она двоится в зеркалах, в «Белой голубке Кордовы» — между искусством подделки и просто искусством. В новом романе – между куклой и человеком.

Марина Вашукова,
телеканал "Культура"